Demokratie Podcast - Zivilgesellschaft und Beteiligung

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00:00:01: vor Ort.

00:00:01: Folge eins, Zivilgesellschaft und Beteiligung.

00:00:05: Reihe Demokratie in Niedersachsen.

00:00:17: Hallo und herzlich willkommen!

00:00:19: Das ist die erste Folge unserer neuen Reihe über Demokratie im Niedesachsen.

00:00:25: Heute geht es um Zivil-Gesellschaft und Beteiligung Und heute habe ich ein Gast im Studio.

00:00:31: Dazu gleich mehr.

00:00:33: Aber zuerst eine einfache Frage Wie viel Demokratie willst du eigentlich?

00:00:38: Das Grundprinzip Eine Person, eine Stimme.

00:00:42: Am threizehnte September, zwanzig sechsundzwanzig sind in Niedersachsen Kommunalwahlen.

00:00:48: Über zweitausend Kommunalfertretungen werden neu gewählt.

00:00:54: Die erste Ebene der Beteiligung wählen gehen im Wahllokal oder per Briefwahl selbst kandidieren.

00:01:02: Willst du selbst mitgestalten, hast du vier Wege.

00:01:07: Eine eigene Partei gründen eine wähle Gemeinschaft beibetreten Mitglied einer bestehenden Partei werden oder unabhängig kandidieren.

00:01:18: Oder du kandidierst dich oder arrangiert dich als Wahlhelferin oder Wahlhilfe.

00:01:26: Mitreden ohne Kandidatur.

00:01:28: Du willst kein Amt, aber trotzdem was bewegen.

00:01:32: Auch dafür gibts Wege!

00:01:34: Die Einwohnerragestunde im Rat Ausschusssitzungen Bürgerräte, Bürgerbegehren und Bürgerentscheide Und jungen Parlamente für alle die noch nicht wahlberechtigt sind.

00:01:49: So weit die Theorie.

00:01:51: Möglichkeiten gibt's wirklich viele Aber der Realität sieht anders aus.

00:01:56: Viele Menschen gehen trotzdem nicht wählen.

00:01:59: Für wir gleich einordnen, warum das so ist, hören wir kurz rein.

00:02:05: Wir waren draußen unterwegs und haben bei Santinen und Hassanten gefragt was sie über Demokratie und Mitbestimmen denken.

00:02:19: Was ist für dich Demokratie?

00:02:22: Für mich persönliches Demokratie jede Person vor dem Gesetz gleich ist.

00:02:29: Und im Vordergrund steht auf jeden Fall die Gleichberechtigung, sag ich mal, egal welches Geschlecht, welche Hautfarbe oder was auch immer, dass jede Person eben das gleiche Recht hat bezüglich aller Gesetze, sage ich mal.

00:02:46: Es ist auf jeden fall die gewünschte Staatsformen der ich leben möchte.

00:02:49: also es ist auf den Fall das, was mir schon sehr wichtig ist irgendwie, dass es gelebt wird in einem Land, wo ich wohne.

00:02:57: Und das ist eigentlich auch an den anderen Staaten übernommen wird.

00:03:00: und es heißt für mich, dass ich ... In der Theorie Entscheidungen mittreffen darf, in der Theorie geht die Macht vom Volk aus.

00:03:10: Je nachdem wie's umgesetzt wird, ist manchmal natürlich eine andere Frage aber ... Demokratie ist ein bisschen so, dass die Basis für alles andere was sich an Rechten und sowas noch erkämpfen möchte Und das als Fundament ist schon mal echt blöd.

00:03:25: Ja, und dass einfach

00:03:27: alle

00:03:27: Leute

00:03:29: in dieser Gesellschaft sind, alle die

00:03:30: von der

00:03:32: Politik betroffen sind,

00:03:34: mitentscheiden können... ...und die Politik

00:03:36: eine in einem Land oder

00:03:38: im Ort oder keine Ahnung wie man das so nennen möchte davon betroffen hat, mit entscheiden.

00:03:42: Und transparent über Entscheidungen informiert wird.

00:03:45: Oder was man mehr Teil habe oder eine Teilhabe am politischen willen könnte würde ich sagen.

00:03:53: Wir haben in der Schule gelernt, im neunten Schuljahr gelernt.

00:03:58: Demokratie ist die Trennung von Exekutive, Judikative und Legislative.

00:04:09: Ich möchte mich ganz herzlich bei allen bedanken, die an diese kleinen Umfrage teilgenommen haben.

00:04:17: Wenn du mir über verschiedene Meinungen zum Thema Demokratie erfahren möchtest kannst du dir diese auf unserem Instagram-Account an Huren.

00:04:31: Im Anschluss hören wir uns das Interview an, dass wir mit unserem Gast geführt haben.

00:04:45: Heute freuen wir uns sehr Prof.

00:04:48: Dr.

00:04:48: Alexander de Juan zu begrüßen zu dürfen.

00:04:55: er ist Professor für Vergleichende Politikwissenschaft am Fachbereich Kultur und Sozialwissenschaften, und forscht am Center for the Study of Conflict and Peace sowie im Bereich Digital Humanities & Social Sciences.

00:05:18: Seine aktuelle Forschung konzentriert sich auf politische Einstellungen und Verhaltensweisen im Kontext von Konflikten und autokratische Herrschaften.

00:05:34: Herr Prof.

00:05:34: Dochuan, schön dass Sie heute bei uns sind.

00:05:39: Herzlich willkommen!

00:05:40: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:05:41: ich freue mich auch hier sein zu dürfen und freue mich auf das Gespräch.

00:05:44: Können sie uns einen kurzen Überblick über Ihre Forschung geben?

00:05:49: Und welche Aspekte haben Sie sich im Laufe Ihrer Forschung aus grundlegend für die Demokratie herausgestellt.

00:06:00: Ich fahre mit dem ersten Teil an, ich glaube der ist leichter für mich zu beantworten als der zweite Teil.

00:06:04: Wozu forsche ich?

00:06:05: was interessiert mich?

00:06:07: Das was mir interessiert ist wie Menschen bestimmte politische Einstellungen entwickeln.

00:06:12: also warum denken und handeln Menschen auf eine bestimmte Art und Weise politisch.

00:06:17: Also zum Beispiel wie entsteht sowas wie Vertrauen in den Staat?

00:06:21: Also warum vertrauen manche Menschen in staatlichen Situationen?

00:06:25: Manche Menschen vertrauen in solche staatliche Situation nicht.

00:06:28: Wie entwickelt sich so etwas wie Parteipräferenzen, also warum präverieren manche Parteien am linken Ende des Parteienspektrums und warum manche Leute eher im rechten Ende oder manche in der Mitte?

00:06:39: Also warum... Also wie entstehen Einstellungen gegenüber politischen Parteien und wie verändern die sich über die Zeit?

00:06:47: Warum wählen Menschen auf eine bestimmte Art und Weise?

00:06:51: Das sind so die ganz allgemeinen Fragen, die mich interessieren.

00:06:53: Und sie sagten das ja eben schon anfangs.

00:06:56: ich gucke mir das vor allem an im Kontext von Konflikten also immer dann wenn sozusagen es zu Spannungen kommt politische Einstellungsentwicklung von unterschiedlichen Formen von politischen Spannung und Konflikte zum Beispiel im Kontex von Terrorismus oder im Kontax von politischer Gewalt.

00:07:13: Also um das noch ein bisschen konkreter zu machen ist zum Beispiel die Frage was passiert eigentlich?

00:07:17: Wenn es einen terroristischen Anschlag gibt in Deutschland?

00:07:19: Wie verändert das die Art, wie Menschen auf die Demokratie schauen?

00:07:22: Wie verändert dass die art wie menschen auf bestimmte politische Parteien schauen, wie sie wählen gehen.

00:07:28: Das sind so die Themen, die mich interessieren.

00:07:31: Was ist denn noch die Folge?

00:07:32: Frage, die viel schwerer was hat sich denn grundlegendes daraus ergeben für unsere Verständnis von Demokratie.

00:07:37: Ich würde jetzt nicht soweit gehen, dass ich sagen wird es meine Forschung sozusagen bahnbrechende Einsichten in unser verständnis der Funktionsweise von Demokrati geschaffen hat und wie demokratie funktioniert.

00:07:47: aber Ich glaube, dass sich aus meiner Forschung und Wissenschaft das ja immer sozusagen eine Prozesse, die sich nie als einzelne Studien heraus ergeben.

00:07:55: Das sind nicht Erkenntnisse, sondern es ist immer die Summe von dem was wir lernen oder was wir wissen nicht nur von mir, sondern auch von Kolleginnen und Kollegen.

00:08:03: Was lernen wir daraus?

00:08:05: Ich glaube wir lernen etwas darüber wie Menschen diese politischen Einstellungen bilden und wie sie vor allem nicht bilden.

00:08:11: Ich glaube das was ich über verschiedene Studien von mir und Kollegen und Kollegen herausstellt eine bestimmte Sichtweise auf politische Einstellung, politischer Meinung nicht so richtig zutrifft.

00:08:23: Ich glaube wir denken häufig dass sich beispielsweise politische Meinungen beeinflussen lassen durch Dinge wie Informationen oder Aufklärung oder durch bestimmte Ereignisse für den touristischen Anschlag das wir glauben wir bedenken heute so und dann passiert etwas oder wir lernen etwas und dann denken wir morgen auf eine andere Art und Weise Und das ist wichtig, weil viel von dem wie wir auch beispielsweise mit Extremismus umgehen auf diesen Annahmen basiert.

00:08:48: Zum Beispiel wenn wir die Menschen nur darüber informieren was passiert denn wenn du extremistische Parteien wählst?

00:08:53: Wenn sie das nur wüssten dann würden Sie die vielleicht gar nicht wählen.

00:08:55: Das heißt die Annahme ist Information hilft.

00:08:58: oder wenn sie nur sehen würden was diese Parteiprogramme anrichten rechtsextreme Parteien islamistische Parteien.

00:09:05: Wenn ich nur wiss und wenn ich nur sehen würde was das für fatale Konsequenzen hat dann würd' ich den nicht wähle.

00:09:12: Unsere Forschung zeigt, dass beides wahrscheinlich nicht funktioniert.

00:09:15: Also weder Information und Aufklärung noch die Konfrontation mit bestimmten schockierenden Ereignissen führt dazu, dass sich Einstellungen leicht verändern.

00:09:25: Und ich glaube das ist folgenreich weil uns etwas darüber sagt wie wir versuchen sollten mit solchen Dingen wie Extremismus beispielsweise oder vielleicht auch Politikverdrossenheit.

00:09:37: wenn Menschen sich einfach nicht mehr mit dem Polizistim identifizieren können wie wir den begegnen können.

00:09:42: Weil, wir glauben eben, hey!

00:09:43: Wir brauchen nur Information und müssen die Menschen aufklären.

00:09:45: Wir müssen denen nur sagen, wie es eigentlich funktioniert oder wir müssen denen zeigen was das für tolle Auswirkungen haben kann wenn man sich beteiligt, weil man diese extremistischen Parteien nicht unterstützt.

00:09:53: Und wir haben eine ganze Reihe von Studien durchgeführt, die das in Frage stellen, dass das funktioniert.

00:09:59: Politische Einstellungen stehen auf einer anderen Art und Weise ein sehr langen Prozess und auf einer eher emotionalen und lidatitätsbasis, nicht auf Basis von Informationen rationalem Nachdenken beobachten.

00:10:11: Und ich glaube dass das wichtig ist dafür wie wir Demokratie- und politische Beteiligung in der Demokratie verstehen.

00:10:18: Wow!

00:10:20: Sehr sehr interessant, da sind so viele Sachen die man rausbecken könnten und ich speziell möchte.

00:10:30: Lass uns mal erstmal anfangen... Ein bisschen auf der Ebene von... Da sind unterschiedliche Gruppierungen, die sich auch alles informieren.

00:10:44: Und du hast, sagen wir mal, die ältere Leute, die dich an einer bestimmten Medienform noch festhängen nicht negativ gemeint und eine jüngere Generation und die holen ihre Informationen dann schon mal wo alles.

00:11:03: Und Sie haben auch gerade gesagt, dass es nicht nur von der Information abhängig ist aber wir haben diese Spaltung schon in Wo die Ihre Eindrücke und Informationen holen?

00:11:19: Wenn wir Informationen holt über bestimmte Attentäter oder was gerade passiert ist.

00:11:30: Und wir haben ein Gefühl, das sich gemeint hat, dass wir durch unsere Gefühle geleitet werden.

00:11:38: Wir haben den Gefühl, dass in Medien A nicht alles bekommen.

00:11:45: Dann holen bestimmte Gruppe ihre Informationen lieber woanders.

00:11:50: Was man Einfluss hat?

00:11:54: Welche Mediensorte die unterschiedlicher Gruppe, ob das die jüngere Leute oder jünger Generation gegenüber üfern sich sagen wir mal.

00:12:07: Da steckt jetzt genauso viel in der Frage drin und ich würde mir jetzt mal so unterschiedliche Aspekte raussuchen glaube ich, von denen ich denke dass sie relevant sind klar.

00:12:18: also unterschiedliche Bevölkerungsgruppen holen sich Informationen auf unterschiedlichen Kanälen soziale Medien klassische Medien wie die Zeitung, Fernsehen usw.

00:12:28: Und wo sie sich ihre Informationen holen hat wahrscheinlich Auswirkungen darauf wie Sie Ihre politischen Meinung ausbilden.

00:12:36: Die Frage ist und das geht auf das zurück was ich eben sagte Was macht da den Unterschied?

00:12:41: Macht es den Unterschied dass sie unterschiedliche Informationen bekommen je nachdem ob sie sich über soziale Medien informieren oder über Printmedien?

00:12:49: Oder macht eigentlich den Unterschied?

00:12:50: wenn ich davon ausgehe und dabei bleibe was ich gesagt habe Informationen sind gar nicht so wichtig weil die Menschen passen Ihre politischen Einstamm gar nicht aufgrund von Informationen an.

00:12:59: Was macht dann sonst den Unterschied?

00:13:01: Also warum finde ich dann einen Unterschied zwischen Menschen, die sich über soziale Medien informieren und Leute, die sie sich über Printmedien beispielsweise informieren?

00:13:06: Und ich glaube der Unterschied liegt nicht daran im Inhalt der Information sondern in der Art wie diese Informationen transportiert werden und wie die eingebettet werden.

00:13:15: Es geht um Emotionen es geht um Gruppenzugehörigkeiten.

00:13:17: das ist sozusagen was Politische Meinung mit beeinflusst Und ich glaube dann wird auch sehr schnell deutlich, was den Unterschied zwischen sozialen neuen Medien ausmacht und klassischen Printmedien.

00:13:31: Jetzt kann man auch bei klassischen Medien kritisieren, was man möchte aber die Wahrscheinlichkeit dass wir hier eine starke Emotionalisierung finden von bestimmten politischen Programmen oder das wir hier in der sehr stark Verknüpfung vom politischen Programm mit bestimmten Identitäten finden ist viel geringer Weil in aller Regel, da hängt es natürlich von den Medien ab aber in aller Regeln.

00:13:51: im Durchschnitt wird wahrscheinlich etwas nüchternah berichtet über bestimmte politische Entwicklungen als in den sozialen Medien.

00:13:58: In den sozialem Medien finden wir dann eben viel häufiger die Verknipfung von bestimmten Ereignissen mit bestimmten Emotionen und mit bestimmtem Identitäten Gruppen zu Gehörigkeiten

00:14:07: usw.,

00:14:07: das formt politische Einstellung.

00:14:10: Das heißt entscheidend ist hier gar nicht so sehr was der Typus von Informationen sind.

00:14:14: wie wird die Information eingebettet?

00:14:16: Und da sehen wir natürlich Unterschiede zwischen jüngeren Menschen und unterschiede zwischen älteren Menschen, je nachdem wie sie ihre Medien konsumieren.

00:14:25: Das ist auch ein Aspekt meiner Forschung, den wir versuchen zu untersuchen.

00:14:30: Wir beobachten gerade unter jungem Menschen und nicht allgemein unter jungen Menschen sondern vor allem unter junger Männern in den vergangenen Jahren, vielleicht auf dem vergangen Jahrzehnts eine zunehmende Orientierung hin zur radikaleren politischen Programm.

00:14:46: vor allem am rechten Ende des Politischen Spektrums.

00:14:48: Immer mehr junge Männer in Deutschland, auch in anderen Ländern wählen rechts und das hat wahrscheinlich nichts zu tun mit Informationen.

00:14:56: die haben wahrscheinlich nicht grundlegende andere Informationen als andere Menschen sondern es hat vielleicht was damit zu tun wie sie Information konsumieren worüber über welche Kanäle sie Informationen bekommen und wie diese Informationen eingebettet werden.

00:15:07: Das funktioniert über soziale Medien, das hochemotionalisiert.

00:15:10: Das wird sehr stark mit Gruppenzugehörigkeiten wie gegen sie, wir beispielsweise die Deutschen gegen andere Bevölkerungsgruppen, Migrantinnen und andere Füße.

00:15:19: Wir haben hier eine jegliche Form von politischer Entwicklung, über die wird nicht mehr einfach nur berichtet sondern eingebettet in Emotionen, Identitäten und das Form politischer Einstellungen.

00:15:30: Und ich glaube deshalb ist es ganz wichtig, dass wir auch verstehen wie Menschen sich politisch informieren und wie sich auch diese Informationsverhalten zwischen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen unterscheidet.

00:15:39: Vielleicht noch ein zweiter Punkt.

00:15:40: jetzt riechst du ja ganz lang.

00:15:42: aber einen zweiten Punkt den Sie eben erwähnt haben und sie sagten in so einem Beisatz Ich suche mir ja auch bestimmte Informationen.

00:15:49: So das ist ja nicht zufällig Dass ich auf bestimmte Kanäle stoße Sondern ich suche mehr ja auch Bestimmte Informationsquellen die ich nutzen möchte.

00:15:59: Das ist natürlich zur Folge und das beobachten wir auch wissenschaftlich.

00:16:03: Dass es eben nicht so ist, zwangsläuft dass die Information Auswirkungen darauf hat wie ich politisch denke.

00:16:08: aber wie ich Politisch denke hat Auswirkung darauf welche Informationen ich mir hole.

00:16:11: Das heißt ich habe eine bestimmte Einstellung schon vorab.

00:16:14: Ich identifiziere mich mit einer bestimmten Partei Mit der bestimmten Bevölkerungsgruppe, mit einem bestimmten politischen Programm Und danach wähle ich die Kanäle aus über die ich mich informiere und über diese Kanälen bekomme ich im Grunde weiter diese Informationen die ich suche in eine bestimmter Art Ereignisse interpretiert werden, wie sie emotionalisiert werden und zu sagen.

00:16:31: Und dadurch festigt sich diese politische Einstellung immer weiter.

00:16:36: Jetzt haben wir in den letzten Wahlen schon beobachtet, dass viele die sich in eine bestimmte Richtung orientieren, die teilweise gefangen in einer Information oder einen Medien-Säule befangen sind Und immer mal würde man denken, es startet nicht alles an dem Punkt wo die schon radikalisiert sind.

00:17:10: Es ist die Gefangenheit oder Befangenheit in diese Säule.

00:17:16: das ist so dass es auch können sie ja sagen oder nein?

00:17:23: Jenny deine Meinung dazu ist komplett falsch.

00:17:27: aber Ich bin in einer bestimmten, sagen wir mal, Mirim unterwegs.

00:17:36: Klicke auf ein Video, gucke das an vielleicht auch ohne Kommentar.

00:17:42: Dann passiert es dass jetzt ich mir von dieser Art von Videos auf meine Liste finden und mehr und mehr werde.

00:17:57: Es ist nicht immer offensichtlich, woraus diese Videos was darunter liegen.

00:18:07: Ich bin interessiert mit verschiedenen Gründen.

00:18:12: Das sieht lustig aus, drücke darauf und schnell bin ich in dieser Säule.

00:18:19: Ist es auch möglich daraus zu kommen?

00:18:21: Sie sprechen jetzt viel von wie Leute sich emotional angezogen fühlen und in diese Säule gefangen werden, ist es möglich daraus zu brechen?

00:18:36: Ja bestimmt.

00:18:37: Die Frage ist wie und wie versuchen wir eigentlich gesellschaftlich politisch, zwiegesellschaftlich... Wie versuchen wir diesen Ausstieg quasi zu befördern?

00:18:48: Und das kommt nochmal zurück auf das was ich eingangs gesagt habe.

00:18:52: Jetzt könnte man ja meinen dass das was ich eigentlich brauche, wir können ja ein konkretes Beispiel nehmen.

00:18:59: Ich hatte eben über junge Männer gesprochen, bleiben wir bei dem Beispiel, wir haben einen jungen Mann und der klickt im Internet rum und stößt auf bestimmte Formbeiträge oder auf bestimmten YouTube-Videos oder TikToks oder so.

00:19:13: Finde es irgendwie interessant, klickt sich weiter und bekommt mehr ähnlichen Content über Algorithmen zugespült Und mit jedem weiteren Schritt wird vielleicht dieser Content irgendwie radikaler und extremer.

00:19:26: Und Schritt für Schritt gerät diese junge Mann in sozusagen eine extremistische Welt.

00:19:31: Wenn wir das als Ausgangspunkt nehmen, wie kann man diesen Prozess unterbrechen?

00:19:36: Wie kann man den jungen Mann aus diesem Prozess wieder herausholen?

00:19:41: Eine herangehensweise wäre so etwas wie Aufklärung.

00:19:46: Es gibt jede Menge von Initiativen die versuchen durch Information, durch Aufklärung solche Prozesse zu unterbrechen.

00:19:55: Und sie sagen, pass mal auf!

00:19:56: Du wirst manipuliert.

00:19:58: Die Informationen, die du bekommst sind einseitig und vielleicht auch teilweise falsch.

00:20:04: Wir bieten dir Informationen, das versuchen richtig zu stellen.

00:20:09: Weil man hofft dass wenn ich das richtig stelle, dass dann diese jungen Männer sehen oben im Moment, ich bin eigentlich auf dem Holzweg diesen Inhalten nicht weiter folgen.

00:20:21: Meine Grundannahme wäre jetzt, dass funktioniert so und nicht.

00:20:24: Und das funktioniert deshalb so nicht weil das was diesen jungen Mann sozusagen in diesem Prozess hält ist nicht die Information sondern das was den jungen mann im prozess hält hat etwas zu tun mit Emotionen oder Gruppenzugehörigkeiten.

00:20:39: Der junge Mann findet es deshalb interessant vermutlich Weil ihm diese Inhalte irgendetwas geben und was sie ihm geben ist vermutlich sowas wie Halt Sowas wie Erklärung sowas wie selbstbewusstsein, Erklärung dafür warum es mir beispielsweise schlecht geht.

00:20:56: Einfache Erklärungen für eine komplexe Welt und diese Erklärungs sind verknüpft mit dem Gefühl du gehörst zu einer bestimmten Gruppe.

00:21:07: Je nachdem was das für extremistische Lendenzen sind wir können beim Recht Extremismus bleiben dann ist es wahrscheinlich so etwas wie Du magst Unsicher sein als junger Mann.

00:21:18: Du magst Ängste haben, wirtschaftliche Ängsten finde ich ein Job.

00:21:22: du magst ängste sozialer Natur haben.

00:21:25: kann ich eine Familie gründen kann nicht meine Familie später ernähren.

00:21:29: Du hast vielleicht manchmal das Gefühl dass du scheitest beruflich und all das führt dazu Dass du Sorgen hast Ängse dass du dich schlecht fühlst.

00:21:38: Und wir bieten dir eine ganz einfache Erklärung Du bist Teil von einer Gruppe in diesem Fall die Gruppe der Deutschen und diese arme Gruppe der Deutschen in Anführung strichen, die wird systematisch benachteiligt.

00:21:51: Das heißt all das, diese ganzen Sorge, diese Ängste, die du hast, es ist gar nicht deine Schuld!

00:21:56: Und das Gefühl zu haben dass du scheitest oder dass du mit dein Problem nicht richtig umgehen kannst, das ist nicht deine Schuld sondern das Problem ist... Du gehörst zu einer Gruppe und es gibt noch eine andere Gruppe, diese Gruppe.

00:22:05: die ist kollektiv benachteilligt.

00:22:07: Und es gibt auch noch ne andere Grupe die ist dafür kollektiverantwortlich.

00:22:10: Zum Beispiel würde man dann im Rechtsextrem des Kurs argumentieren, das hat alles was mit Migrationen und Geflüchteten zu tun.

00:22:16: Alle Sozialleistungen gehen doch nur an diese Gruppe.

00:22:19: Siehst du?

00:22:19: Du bist benachteiligt als Deutschland!

00:22:21: Das ist die Konsequenz.

00:22:23: Diese Geschichte dieser Interpretation appelliert dann Ungerechtigkeitsgefühle.

00:22:28: Die erzeugt Wut, die erklärt etwas auf Basis von Gruppenzugierigkeiten.

00:22:31: wir gegen sie.

00:22:34: Das heißt, das hat nichts mit Informationen zu tun.

00:22:37: Das hat etwas mit Emotionen zu tun und etwas mit Identität zu tun.

00:22:40: Wenn ich dem was entgegenstellen möchte und den begegnen möchte hilft Information nicht weil der Prozess auf einer anderen Ebene funktioniert.

00:22:48: Heißt es dann dass wir gar nichts machen können?

00:22:49: Und sozusagen dass dieser junge Mann sich automatisch immer weiter radikalisieren wird und in diesem Prozess gefangen bleibt?

00:22:54: natürlich nicht.

00:22:56: Sondern wir müssen uns vielleicht einen anderen Weg überlegen dem zu begegnern.

00:22:58: Der hat vielleicht nichts mit informationen zu tun sondern eben auch mit identität und emotion.

00:23:03: Die Botschaften, die wir an diese Person richten müssen ist nicht du liegst falsch.

00:23:09: Diese Information ist nicht korrekt sondern verstehe doch deine Identität anders.

00:23:14: vielleicht ist eine Gruppe zu der Du Zugehörigkeit suchst ne andere, anders definiert.

00:23:18: Vielleicht ist die Rolle die Identität die Du suchst ein anderer als dieser radikale abwertende Abgrenzende Identität.

00:23:24: Vielleicht kann man das was man sieht und dass was man erfährt anders kanalisieren als durch Wut.

00:23:30: Vielleicht bist Du sowas wie Engagement Motivation, Optimismus.

00:23:36: Das ist natürlich deutlich schwieriger weil wir auf eine andere Art und Weise Gegeninhalte bieten müssen.

00:23:40: Wir können nicht einfach nur sagen das ist falsch sondern wir müssen gegen Angebote machen.

00:23:43: Gegen Angebote in Bezug auf Identität.

00:23:45: Gegen Angebote im Bezug auch.

00:23:47: wie kann ich sozusagen das für sich erlebe irgendwie emotional kanalisieren?

00:23:53: So wie wir alle wissen Deutschland hat oder ist ein System.

00:23:58: Und wir alle wohnen in Deutschland leben in Deutschland und wir gehören dieses System.

00:24:06: Und diese Radikalisierung passiert allerdings nicht außerhalb von diesem System, es passiert in dieses Systeme.

00:24:18: Was würden Sie sagen?

00:24:19: Sind vielleicht die Fehler in diesen Systemen, wo die junge Leute dann so ein Gefühl kriegen haben dass sie nicht Teil Nicht Teil von dem System ist falsch, aber dass sie das System nicht ändern können oder dass die nicht den Weg einweisen können.

00:24:46: Oder an anderer Wege zeigen sollen können, dass die versuchen lieber in dieser Rechtsecke ihre Zuneigung oder ihre Zuhörigkeit da zu gewinnen oder zu kriegen.

00:25:07: Wie können wir dieses System innerhalb so anpassen, ist es überhaupt möglich dass auch solche Leute eine Zuhörigkeit fühlen könnten?

00:25:24: Ja gute Frage.

00:25:25: also.

00:25:26: ich glaube darauf gibt's keine einfache Antwort und ich kenne auch keine Antwort auf die Frage.

00:25:32: Ich glaube Was wichtig ist zu betonen, weil sie gerade das Wort solche Leute benutzen.

00:25:39: Die Frage ist welche sind diese Leute?

00:25:42: Ja ich kann es ja nicht festmachen.

00:25:44: Ich kann ja nicht sagen Das sind jetzt Menschen die zu dieser ganz bestimmten sozialen Gruppe gehören in genau diesem Alter und so weiter.

00:25:53: Und dann kann ich sagen dass ist die gefährdete Gruppe und da müssen wir was tun sondern Wir sehen ja solche Prozesse in ganz unterschiedlichen Gesellschafts gesellschaftliche Schichten unterschiedlichen kulturellen Milieus.

00:26:04: Das heißt, das ist die Gruppe der Gefährdeten.

00:26:09: wenn man so möchte lässt sich nicht so leicht definieren.

00:26:12: aber unabhängig davon was können wir denn tun?

00:26:15: Ich glaube erst mal müssen wir verstehen was sind dann so die Treiber?

00:26:19: also was führt denn eigentlich dazu dass für diese Prozesse beobachten können vor allem unter jungen Menschen?

00:26:23: ich glaube es hat sagen da können wir auf ganz unterschiedliche Dimensionen augmentieren.

00:26:27: das hat sicherlich wirtschaftliche Ursachen das Gefühl von vielen jungen Menschen, dass sie, wir nennen das wissenschaftlich nostalgische Deprivation.

00:26:39: Das klingt ein bisschen kompliziert ist es aber nicht.

00:26:41: Was bedeutet das nostalgischen Deprivation?

00:26:42: Bedeutet sowas wie ich habe das Gefühl deprimiert zu sein, deprimieren bedeutet Ich hab das Gefühl mir steht eigentlich etwas so und ich möchte etwas Bestimmtes erreichen.

00:26:53: Aber ich sehe vor mir, dass ich es nicht erreichen kann.

00:26:56: Und dieses Gefühl der Deprivation, das nennen wir nostalgisch weil es rückwärts gewandt ist.

00:27:02: Das heißt um beim jungen Mann zu bleiben, obwohl es natürlich nicht nur um einen Männer geht aber ich habe das Beispiel eben benutzt.

00:27:08: deshalb bleibe mich dabei und bei einem jungen mann zu bleiben.

00:27:11: der hat vielleicht das gefühl meinen Vater meine vatergeneration die konnte die war in der Lage wenn sie sich ein gut Job gesucht hat wenn sie eine ausbildung gemacht hat dann konnte sich irgendwann sein Haus leisten seine Familie versorgen und sagen vielleicht sogar über die Generationen hinaus Wohlstand generieren.

00:27:33: Heute haben viele junge Männer das Gefühl, dass es nicht mehr möglich ist, dass sie gegenüber ihrer vorgängiger Generation oder auch gegenüber anderen sozialen Gruppen benachteiligt sind, dass gar nicht mehr realisieren können.

00:27:45: Das hat was damit zu tun des Faktisch- und das ist kein subjektives Gefühl sondern das faktische Wirtschaftliche Ungleichheit einfach massiv zugenommen hat.

00:27:53: Nicht nur in Deutschland, aber eigentlich allen westlichen Demokratien!

00:27:56: Und das Gefühl, wenn ich am unteren Ende der Verteilung bin.

00:27:59: Das Gefühl Ich kann durch harte Arbeit überhaupt gar nicht mehr mich ans andere Ende der Verteilung bewegen.

00:28:04: Das ist faktisch korrekt.

00:28:07: also natürlich gibt es Möglichkeiten des sozialwirtschaftlichen Aufstiegs aber diesen sicherlich begrenzter und das erzeugt natürlich diese Fristation dass ich wahrnehme eigentlich möchte ich das doch und eigentlich konnten das doch auch andere und können das vielleicht auch andere immer noch.

00:28:23: Aber ich kann's nicht.

00:28:27: Das ist ein sehr starker Treiber von politischer Mobilisierung und Teilhabe.

00:28:34: Und häufig eben auch von Unterstützung von radikalen Positionen.

00:28:38: Das heißt, das ist das wirtschaftliche Gefühl.

00:28:40: Ich kann wirtschaftlich nicht das erreichen was ich eigentlich erreichen möchte.

00:28:44: Es gibt eine soziale Dimension.

00:28:48: Es ist einfach so, dass das was wir Sozialkapital nennen.

00:28:50: Soziale Beziehungen, Vertrauensbeziehung die können in Institutionen zusammengefasst sein müssen es aber nicht, dass sie auch in allen westlichen Demokratien über die vergangenen Jahrzehnte substanziell abgenommen haben eigentlich von Dekade zu Dekada immer weiter.

00:29:07: Das können wir institutionell beobachten an Vereinen und Verbänden zum Beispiel.

00:29:12: Der klassische Verein stirbt aus in Deutschland schon seit längerer Zeit.

00:29:18: Inzwischen werden jedes Jahr mehr Vereine aufgelöst als neu gegründet.

00:29:22: Und dort, wo früher diese Netzwerke, diese sozialen Beziehungen entstanden sind... Dort können sie eben nicht mehr entstehen weil die entsprechenden Strukturen nicht mehr existieren oder abgebaut werden.

00:29:35: Jetzt könnte man argumentieren ja das ist ja nicht so schlimm.

00:29:37: was heißt ja nicht zwangsläufig dass die Zivilgesellschaft verschwindet sondern sie wird vielleicht nur online verlagert.

00:29:42: Das stimmt ein Stück weit aber es ist natürlich eine andere Form von Interaktion und Erfahrung.

00:29:47: Das heißt, ich habe keine direkte zwischenmenschliche Interaktion im Vereinskontext beispielsweise sondern eben nur online mit Menschen die sehr weit weg sind.

00:29:54: Das kann natürlich auch was für sich haben aber es ist eine andere Form von sozialer Einbettung, soziale Interaktionen und das hat zur Folge dass viele Menschen sich eben sozial nicht mehr eingebettet fühlen.

00:30:08: und Menschen sind nun mal soziale Wesen und ich brauche das Gefühl der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe.

00:30:16: Und wenn mir das in meinem alltäglichen Leben fehlt und immer mehr zurückgeht, weil ich nicht mehr mich identifiziere als Mitglied von einem bestimmten Fußballverein oder von irgendeinem anderen Hobby, dem ich nachgehe.

00:30:28: Oder von einer bestimmten Nachbarschaft, weil diese ganzen Struktureninteraktionen wegbrechen?

00:30:32: Dann suche ich es mir woanders!

00:30:33: Das Verlangen der Wunsch nach Ich gehöre zu dieser Gruppe, ich bin Teil dieser Grupper, der steigt.

00:30:39: Wenn dieses Verlang dieser Wuns steigt macht das natürlich auch anderen Akteuren leichter das auszunutzen.

00:30:45: Wir sind also wieder bei der Struktur bei dem jungen Mann, der im Internet sucht und der sich vielleicht einsam fühlt.

00:30:49: Und der sich fragt wer bin ich eigentlich?

00:30:51: Wo gehöre ich eigentlich hin zu wem gehörig eigentlich?

00:30:55: Der bekommt dann ein Angebot du gehörst zu uns!

00:30:57: Du bist ein Deutscher so ein deutscher ist x y z und sozusagen versuche eine Anleitung zu geben für Identität und wer du bist.

00:31:08: Das heißt, wir haben diese Wirtschaftiedimension.

00:31:10: Ich fühle mich vielleicht benachteilig die soziale Dimension ich fühle sich vielleicht einsam und ich fühl mich nicht zugehörig.

00:31:14: Und dann habe ich noch eine politische Dimension.

00:31:17: und dieser politischen Dimension das ist das was wahrscheinlich darauf sie eigentlich hinaus wollten nämlich dass viele Menschen das Gefühl haben ich kann mich ja ohnehin.

00:31:25: also ich nehme war Dass in dieser Gesellschaft manche Dinge In einer Situation sich befinden der ich sie mir nicht wünschen würde zum Beispiel weil ich mich wirtschaftlich abgehängt fühle und das würde ich gerne verändern.

00:31:39: Und dann erlebe ich vielleicht, dass ich das Gefühl habe, ich kann das gar nicht verändern.

00:31:42: Weil meine Stimme zählt ja sowieso nichts und egal wie ich wähle bei den letzten Wahlen hab' ich vielleicht diese Partei gewählt, bei den vollletzten Wahlen diesen Parteien hat sich nichts geändert.

00:31:53: Das heißt, egal wie Ich wähle Veränderung tritt sowieso nicht ein.

00:31:57: Dann lebe ich noch auf dem Land irgendwo und ich hab sowieso keinen Kontakt zu irgendeiner Form von politischen Institutionen.

00:32:04: Ich erleb sowieso Parteien nicht vor Ort weil die schon lange ihre Büros hier geschlossen haben Und das erzeugt natürlich die Wahrnehmung, ich bin sozusagen Gegenstand von Politik.

00:32:16: Ich bin der Politik ausgesetzt und was die Politik entscheidet hat Auswirkungen auf mich.

00:32:21: aber ich bin kein Akteur in diesem politischen System.

00:32:24: Ich habe keinen... ich bin dem sozusagen ausgesetzt.

00:32:27: Und ich erlebe gleichzeitig dass das, was daraus wird mir nicht gefällt.

00:32:32: so etwas mache ich dann.

00:32:34: Ich bin Teil von einem politischen System, das ich nicht beeinflussen kann und das Resultate erzeugt, die ich nicht haben möchte.

00:32:41: Und dann können wir alle drei Dimensionen zusammenfassen – ich fühle mich vielleicht wirtschaftlich benachteilig, ich fühl mich vielleicht sozial isoliert, ich finde mich vielleicht politisch schwach und hilflos.

00:32:50: Dann kommt ein Angebot was alles Dreieck gleichzeitig behebt!

00:32:55: Wenn du unseren Position folgst und wenn du unsere extremistische Partei wählst, dann würdest du endlich wieder wirtschaftlicher gut gehen weil wir beheben das Problem.

00:33:03: Dann wirst du endlich wieder Teil von einer festen, guten, positiv besetzten Gruppe sein.

00:33:08: Und dann bist du auch in der Lage eben das politische System so mitzubeinflussen.

00:33:11: oder wir gestalten das politliche System so für dich dass es zu deinem Vorteil ist.

00:33:16: So und dann sind ja alle Probleme gleichzeitig adressiert.

00:33:21: Natürlich wenn man das kritisch hinterfragt findet man auf allen Ebenen von diesen Angeboten Probleme und Argumente warum das nicht funktioniert.

00:33:27: aber es ist eben für viele junge Menschen ein attraktives Angebot und da speist sich aus diesen unterschiedlichen Dimensionen

00:33:34: Spannende Schlusssatz und dazu möchte ich mal eine persönliche Frage stellen.

00:33:42: Also würden Sie jemanden sagen, der das Gefühl hat?

00:33:49: Eine Stimme zählt sowieso nicht!

00:33:52: Das ist genau den Schlusssatze jetzt gewesen.

00:33:56: Ja, ich kann ja jetzt nicht... Ich kann ja nicht enden mit... Es bringt ja sowieso nichts.

00:34:00: So, ich muss da irgendwie positiver enden.

00:34:04: Ich glaube, dass ein Teil des Polizisten ist.

00:34:08: Dass wir uns vor allem ... Wir sehen ja, dass die Wahlbeteiligung eigentlich auf einer höheren Ebene zumindest innerhalb Deutschlands höher als auf den niedrigeren Ebenen und ich glaube das füttert dieses Problem stückweit weil ich natürlich Bundespolitik noch schwieriger durchschauen kann und noch weniger verstehen kann was da eigentlich wie passiert?

00:34:32: Und warum bestimmte Dinge nicht passieren.

00:34:35: Ich glaube, dass dieses Gefühl von Selbstwirksamkeit und dieses Gefühl ich kann etwas tun.

00:34:39: Und ich sehe das da etwas passiert und ich kann sehen sagen, dass etwas was ich gerne möchte passiert, dass das auf einer lokaleren Ebene noch leichter zu erreichen ist als es auf der Bundesebene.

00:34:50: Das heißt natürlich nicht, dass sich die Empfehlung geben möchte, beteiligt euch nicht mehr am Bundespolitik?

00:34:53: Natürlich nicht!

00:34:55: Jede Stimme, die ich nicht abgebe, ist mehr Gewicht für Stimmen die andere abgeben.

00:35:00: Wenn mir das nicht gefällt wie anderen Menschen wählen muss ich natürlich wählen gehen.

00:35:05: Aber wenn es um die Frage geht, wie kann ich denn das Gefühl entwickeln?

00:35:08: Oder was würde ich jemandem empfehlen, der das Gefühl hat meine Stimme zählt und ich meine Empfehlung wäre ja aber dann versuch etwas dafür zu tun dass sie zählt.

00:35:18: Und engagiere dich vielleicht auf einer Ebene wo du direkter wahrnimmst dass du was erreichen kannst.

00:35:24: Wenn wir über Kommunalpolitik beispielsweise sprechen anstehende Kommunalwahlen in Niedersachsen wo viele Menschen denken das interessiert mich sowieso nicht Weil die Probleme, mit denen ich eigentlich angehen.

00:35:32: Das sind Migrationen, wirtschaftliche Entwicklung Klimawandel und das wird sowieso nicht auf der kommunalen Ebene entschieden.

00:35:36: Gute.

00:35:39: Das stimmt für manche Politikfelder, für andere nicht aber es gibt eben sehr viele Dinge glaube ich wo die Menschen einfach nicht sehen wie sehr Kommunalpolitik ihr eigenes Leben beeinflusst?

00:35:49: Das hat was zu tun vielleicht mit Verkehrspolitik.

00:35:51: Das hat etwas zu tun mit lokaler Sozialpolitik.

00:35:57: mit Verbänden, mit Vereinen, mit Sportpolitik.

00:35:59: Dinge die tatsächlich in meinem Alltag Auswirkungen haben und ich glaube das ist ein Engagement auf dieser Ebene viel stärker dazu führt weil ich die Probleme viel besser schauen kann vielleicht auch ein besseres Verständnis habe für das was vor Ort passiert dass sich mich vielleicht auf eine Art und Weise engagieren kann und besser wahrnehmen kann.

00:36:17: Das was ich hier tue und auch die Stimme die ich abgebe hat vielleicht tatsächlich eine Konsequenz unmittelbar Themenfelder, von denen ich gar nicht wusste dass die Kommunal entschieden werden aber die tatsächlich für mich in meinem Alltag eine hohe Relevanz haben.

00:36:33: Sehr interessant und wenn da nur ein Satz wäre an unsere Höhren zu dem Wahl am thirteenth September in Niedersachsen was wäre das?

00:36:50: Der einen

00:36:51: Satz

00:36:51: wählen gehen weil es Auswirkungen hat auf euer alltägliches Leben.

00:36:56: Vielen Dank für diese sehr offene, sehr interessante, sehr spannende.

00:37:01: Und ich habe es sehr genossen zuzuhören und viele Gedanken mitgenommen und es ist ein sehr stimmiger Interview für diese Zeit weil wir haben eine ganz wichtige und jede Wahl.

00:37:16: das eigentlich wichtig aber am dreizehntes September haben ja ein sehr wichtiges Wahl Und wir danken Professor Dechorn, dass er seine Zeit genommen hat.

00:37:28: Das war wirklich spannend mit dir!

00:37:30: Danke schön.

00:37:31: Vielen Dank für die Einladung und haben mir auch viel Spaß gemacht.

00:37:41: Mach einen Daumen hoch und abonnieren den Podcast, damit du keine Folge unserer Reihe zu Demokratie in Niedersachsen verpasst.

00:38:04: Und schreib uns gerne ein Kommentar – wir sind gespannt, was du über das Thema Beteiligung denkst!

00:38:12: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!